Dit is een gedeeltelijke vertaling van het interview. Het volledige interview kan je bekijken via de YouTubelink hieronder:

Kirsty Wark (BBC): Waarom zou jij de scheidsrechter mogen zijn om te bepalen wat in het openbaar belang is en wat vitaal is voor de nationale veiligheid?

Glenn Greenwald: Ik ben daar geen scheidsrechter van. Ik werk samen met een groot aantal journalisten van de Guardian en enkele van de meest ervaren journalisten ter wereld op gebied van nationale veiligheid. Journalistiek is bedoeld als een controle op de machthebbers … en op wat ze proberen verborgen te houden voor de publieke opinie. Dit is het soort beoordeling die journalisten elke dag opnieuw moeten maken.

Het gaat over 58.000 documenten. Misschien heb je gehoord wat de voormalige baas van de GCHQ^[1] heeft gezegd, dat dit veel erger is dan het Burgess-Maclean schandaal^[2]. Dit is volgens hem een aangekondigde crash.

Dit idee dat er 58.000 documenten zouden zijn, alleen omdat de Britse overheid dat zegt, wil daarom niet zeggen dat dat waar is. Ik hoop dat we na de oorlog in Irak met de beweringen over massavernietigingswapens weten dat verklaringen van de overheid niet bepaald overeenkomen met de waarheid. Ik denk echter dat het punt hier niet is hoeveel documenten er zijn …

… Niet één zin, niet één komma van wat wij publiceren is zo dat er van gesteld zou kunnen worden dat het de nationale veiligheid in gevaar brengt. Dit gaat over het informeren van de burgers in een democratie over wat de machthebbers aan het doen zijn.

Maar wat jij hebt getoond zijn die enorme verbanden tussen metadata^[3]. Die verbanden worden net gebruikt om terroristen op te sporen. Het feit dat die verbanden nu voor iedereen bekend zijn, is dan niet het resultaat dat terroristen of kandidaat-terroristen hun tactiek gaan veranderen? Het is dus goed mogelijk dat jij door jouw acties het net gemakkelijker hebt gemaakt voor terroristen om te begrijpen hoe ze online detectie kunnen ontwijken.

Dat is compleet belachelijk. Eerst en vooral is de premisse van uw vraag compleet onjuist. Wij hebben veel meer gedaan dan alleen maar verzamelingen van metadata tonen. Wij hebben allerlei soorten invasie van de ‘inhoud’ van communicatie getoond, communicatie van onschuldige mensen op online chats, via e-mail, de geschiedenis van hun internetgebruik.

Elke terrorist die in staat is zijn eigen schoenveters vast te binden weet al lang dat de VS en Groot-Brittannië hen bespioneren

Het idee dat terroristen niet zouden geweten hebben dat de VS en Groot-Brittannië probeerden  hun communicatie te monitoren is hilarisch. Natuurlijk weet elke terrorist die intellectueel in staat is zijn eigen schoenveters vast te binden al heel lang dat de VS en Groot-Brittannië dat doen. Het enige waar wij de mensen over informeren is dat het bespioneringssysteem op henzelf is gericht.

Hoe kan je er zeker van zijn dat jouw acties dat niet gemakkelijker hebben gemaakt? Je kan daar toch niet zeker van zijn, je kan geen ‘negatief feit’ (iets dat niet is gebeurd) bewijzen.

Ik weet niet waarom jij me vraagt een bewijs te geven dat iets niet gebeurd is … Wij weten dat de bewijzen die we uitbrengen voor de hele wereld niet gaan over het bespioneren van terroristen, iets wat ze al weten, maar over het bespioneren van eerbare mensen.

Ik zou graag eens een journalist of gewoon een mens willen ontmoeten die zegt: “Ik blijf liever onwetend over wat mijn regering aan het doen is in een democratie.” Dat is niet hoe een gezonde democratie functioneert.

Vind jij het dan zo schokkend dat spionage-instellingen spioneren? Een meerderheid van de bevolking denkt waarschijnlijk dat dat eerder geruststellend is, dat ze zich net daarom veilig voelen?

Ik vind het schokkend dat vertegenwoordigers van de overheid openlijk liegen tegen journalisten en dat die dat niet al te erg blijken te vinden. In het beeldfragment dat u net hebt getoond, laat u vertegenwoordigers van de GCHQ aan het woord die beweren dat dit alleen gaat over het bespioneren van terroristen. De meeste van onze rapporten bewijzen dat dit een leugen is.

Wij rapporteerden dat de NSA en de GCHQ Petrobras bespioneren, de grote Braziliaanse petroleummaatschappij, die sociale programma’s financiert in Brazilië. Zijn er terroristen in Petrobras? Wij rapporteerden ook dat ze de Organisatie van Amerikaanse Staten bespioneren wanneer die economische akkoorden bespreken. Zijn er soms pedofielen bij de OAS?

Ik denk dat het de taak is van journalisten om te verhinderen dat mensen met macht over hun burgers kunnen liegen. Ook al is een deel van wat ze doen tegen terroristen bedoeld, enorme middelen worden ingezet tegen onschuldige burgers, wiens privacy wordt uitgehold.

Ik ga er van uit dat er nog een enorme hoeveelheid materiaal is dat je hebt klaarliggen. Heb je dat effectief in je slaapkamer liggen?

Ik ga hier niet praten over wat er in mijn slaapkamer is of over de veiligheidsmaatregelen die we nemen … Er is maar één groep mensen die enorme hoeveelheden materiaal – waarvan ze beweren dat het vertrouwelijk is – aan hun controle hebben laten ontsnappen … documenten, waarvan ze beweren dat ze zo gevoelig waren, op een systeem gezet waar 10.000 personen toegang tot hadden. Wij bij The Guardian hebben ons materiaal beschermd met uiterst gesofisticeerde encryptiecodes. Onze documenten zijn compleet veilig gebleven …

… Uw partner, David Miranda, werd vastgehouden met als bewijs dat ’hij op zich materiaal droeg, waaronder een papier met de encryptiecodes’. Voor heel wat mensen is dat zeer zorgwekkend om nog te geloven dat je zo voorzichtig bent voor je veiligheid.

Wel, ik moet je er blijkbaar opnieuw aan herinneren dat jij je er als journalist zou moeten bewust van zijn dat enkel en alleen omdat de overheid iets zegt … dat je dan niet zomaar mag aannemen dat die bewering waar is.

Het idee dat hij een paswoord bij zich had dat toegang verschaft tot die documenten is een leugen. Dat  er mensen zijn die die documenten dan geopend hebben en gelezen is absoluut onwaar. De enigen die hun documenten hebben kwijtgespeeld in een abominabele veiligheidsoperatie zijn de GCHQ en de NSA. Dus nee, hij had die paswoorden niet.

… Kijk naar het rapport dat ze opstelden, waarin ze stellen dat ze al dat materiaal moeten in beslag nemen omdat het ‘zwaar gecodeerd is en we waren niet in staat om meer dan 75 documenten te ontcijferen’. Ze hebben dus zelf een verklaring opgesteld waarin ze bewijzen dat ze niet in staat waren het materiaal te decoderen …

Dat moet toch wel zeer stresserend geweest zijn voor jou ook, vermits het jouw partner is. Je hebt daarna gezegd en ik citeer: ‘Ik zal vanaf nu veel agressiever zijn in mijn verslaggeving om meer documenten te publiceren. Ik ga ook zaken publiceren over Groot-Brittannië. Ik heb veel documenten over het Britse spionagesysteem. Ik denk dat ze spijt zullen hebben over wat ze hebben gedaan.’ Mogen we inderdaad iets verwachten, want dat is nu al een paar maanden geleden?

Dat was in feite maar een paar weken geleden, ik denk vier weken. Ondertussen was er het dossier van de spionage van GCHQ tegen Petrobras. Dat was een enorm diplomatiek schandaal met Brazilië. Het interview waar u naar refereert is in het Portugees. De vertaling die u voorleest is zeer pover.

Wat men mij vroeg was hoe ik dacht over het gedrag van de Britse regering …. Wat ik echt zei was: “In die democratieën waar de persvrijheid wordt beschermd – niet zoals in Groot-Brittannië – zal dit soort gedrag als zeer misdadig worden gezien. Deze belemmering van de journalistiek straalt negatief op henzelf af, is contraproductief en ze zullen daar spijt van krijgen.”

Dit had niets te maken met een zogezegde belofte van ‘wraakjournalistiek’ zoals sommigen dat hebben proberen voor te stellen. Wij gaan gewoon verder met schrijven over de GCHQ en de NSA op dezelfde agressieve manier als we tot nu toe hebben gedaan.

Ja maar, kan je inzien dat – hoe ongepast de vertaling ook was – dit werd geïnterpreteerd als een activistische campagne van jou? Je zei dat spreken over ‘wraakjournalistiek’ de verkeerde manier is om dit te beschrijven. Maar kan je niet begrijpen dat dit net is wat de mensen dan gaan denken?

Nee, ik zal je mijn visie over journalistiek duidelijk maken. Mijn visie is dat hoe meer mensen met macht hun macht misbruiken, hoe meer transparantie en aansprakelijkheid moet nagestreefd worden door journalistiek werk.

Als ik dus een overheid zoals de Britse zie binnenstormen in de redactie van de Guardian en eisen dat ze hun computer vernietigen – iets wat je verwacht in Iran of Irak of China – of wanneer ze iemand, waarvan ze denken dat hij samenwerkt met een journalist, negen uur vasthouden op basis van een antiterrorismewet en dan openlijk mededelen dat ze dat doen om hem te intimideren, dan zie ik een regering die de persvrijheid aanvalt en zijn macht misbruikt. Daarom is er dus transparantie nodig. Dat is de rol van journalistiek.

… voel je je comfortabel om naar de VS of naar Groot-Brittannië te reizen?

… In de VS is er een grondwettelijke garantie voor een vrije pers  – in tegenstelling tot in Groot-Brittannië. Heel wat vertegenwoordigers van de regering van Obama hebben al gesteld dat het gewoon ondenkbaar is dat er in dit geval een journalist zou vervolgd worden.

Groot-Brittannië is een ander verhaal. Die regering heeft al bewezen dat ze zeer brutaal tegen de persvrijheid zal optreden … Ik ben zeer voorzichtig over reizen naar Groot-Brittannië, hoewel ik niet kunnen reizen naar Groot-Brittannië niet echt als een erge straf zie …

Hoe weet jij hoe hij (Snowden) behandeld wordt? Heeft hij bijvoorbeeld geheimen moeten opgeven nu hij onder Russische bescherming staat?

Omdat zijn verklaringen tot nog toe uiterst betrouwbaar zijn gebleken – in tegenstelling tot de verklaringen van de VS en Groot-Brittannië – en omdat hij nog nooit tegen mij heeft gelogen, weet ik met stellige zekerheid dat hij de data die hij bij zich heeft heeft beschermd met extreme encryptiemethodes.

Zelfs de NSA kon die niet ontcijferen – laat staan de veel minder gesofisticeerde Russische inlichtingendiensten of de Chinese veiligheidsdiensten. Deze man heeft niet beslist zijn leven op te geven om te strijden tegen spionage om dan naar de Russen te gaan om zelf aan spionage mee te werken.

Maar hij is in China, Hongkong, geweest en is nu in Rusland. Je kan er toch niet zeker van zijn dat hij toch iets heeft moeten opgeven?

U heeft er nog maar enkele minuten geleden zeer terecht op gewezen dat men een ‘negatief feit’ niet kan bewijzen … Al de bewijzen die wij hebben tonen aan dat het gewoon belachelijk is om te denken dat dat gebeurd is. Geen serieuze journalist zou ook maar suggereren dat er geen enkel bewijs is dat hij dat gedaan zou hebben.

Ik stel me toch vragen over zijn positie in Rusland, als hij zou willen reizen. Zie wat er gebeurd is, wat de Amerikanen hebben gedaan met het toestel van de Boliviaanse president over Europa. Voelt hij zich dan echt wel veilig in Rusland, waar men heeft gezegd dat men hem maar voor een jaar zal houden?

Bedenk nogmaals dat hij er niet voor gekozen heeft om in Rusland te blijven. Hij wou alleen maar via Rusland reizen en de VS heeft hem dat verhinderd door zijn paspoort in te trekken en te beletten dat hij via andere landen kon reizen. Hij heeft wel een alternatief aangeboden gekregen: een super afgesloten gevangenis waar hij voor de volgende veertig jaar kan ‘verdwijnen’. Ik denk dus dat hij redelijk tevreden is over waar hij zich nu bevindt …

Toen wij elkaar ontmoetten in Hongkong gingen wij er allemaal van uit dat dat het uiteindelijke resultaat zou zijn. Dat maakt de keuze die hij heeft gemaakt juist zo moedig. Nu is dat iets anders. Al wat hij heeft uitgebracht wordt als heldhaftig gezien door ontelbare mensen over de hele wereld. Dat maakt het zoveel moeilijker voor de Amerikaanse regering om hem in handen te krijgen en hem te laten verdwijnen.

Interview: Kirsty Wark/BBC Newsnight

Volledig interview met Glenn Greenwald:

Commentaar:

Glenn Greenwald is de man die de NSA-documenten van Edward Snowden op de website van de Britse krant The Guardian plaatste. Sindsdien is hij zelf het onderwerp van een mediastorm, waarbij de essentie van zijn onthullingen amper aan bod komt.

Zo wordt hem verweten enkel en alleen persoonlijke faam te hebben gezocht met zijn recente journalistieke werk. Daarbij wordt even over het hoofd gezien, waarom juist hij werd benaderd door Edward Snowden. Snowden kwam bij hem terecht omwille van zijn journalistiek werk. Glenn Greenwald is immers geen nieuwkomer. Hij heeft al jaren onderzoeksjournalistiek werk verricht over de systematische schendingen van de privacy van onwetende burgers door inlichtingendiensten wereldwijd.

Dit interview is een voorbeeld par excellence van wat tegenwoordig in de mainstreammedia doorgaat voor een ‘hard’ interview. Oordeel zelf waarom dit een schitterend interview is en stel vast wie hier de journalist en wie de poseur.

Commentaar en vertaling Lode Vanoost

Voetnoten

• [1]GCHQ = Government Communication Headquarters, bevoegd voor de analyse van communicatiegegevens voor de Britse regering en het Britse leger.
• [2]Spionageschandaal in Groot-Brittannië van de jaren ’50. Enkele topfunctionarissen van de veiligheidsdiensten bleken jarenlang Russische spionnen geweest te zijn.
• [3]Metadata zijn algemene gegevens zoals tijd, plaats en duur van een telefoongesprek en de betrokken telefoonnummers, maar niet het gesprek zelf. Het gesprek is dan ‘data’. Idem voor e-mail, chat, computergebruik en dergelijke. Daar leid je dan bijvoorbeeld uit af dat iemand zeer regelmatig belde met een nummer in een Arabisch land net voor een aanslag en daarna niet meer …

Artikel oorspronkelijk verschenen in DeWereldMorgen.be.