Dirk Barrez publiceerde ‘Coöperaties. Hoe heroveren we de economie’ waarin hij een pleidooi houdt voor het herwaarderen van deze vorm van economische activiteit. DeWereldMorgen.be had er met hem een gesprek over.

Dit is een onderwerp waar je eigenlijk al tientallen jaren mee bezig bent. Hoe is jouw interesse voor coöperatief ondernemen ontstaan?

Daarvoor kan ik terugkeren tot mijn studententijd in Leuven. Ik leerde daar onder meer ACCO kennen, de drukkerij die voor goedkope studentencursussen zorgt. Je had ook de bank BAC, het latere BACOB (nvdr, nu Belfius). Op lokaal niveau waren er in de jaren ’70 en ’80 nieuwe kleine coöperaties actief.

Mijn interesse voor die coöperaties liep vervolgens samen met mijn groeiend engagement voor het Zuiden, voor de Derde Wereld. Zeker in de landbouw – niet uitsluitend, maar toch vooral daar – is de coöperatieve gedachte op veel plaatsen al heel lang sterk ontwikkeld.

Dat bestond hier toch ook in de landbouw?

Niet toevallig. Boeren moesten zich wel organiseren om niet helemaal kopje onder te gaan. Ze doen dat trouwens al veel langer dan een eeuw, zowel in hun boerenbonden en –bewegingen als in hun coöperatieve ondernemingen: hun Raiffeissenbanken, hun veilingen, hun aankoopcoöperaties, zelfs hun fabrieken. Zo gebruiken 3000 melkveehouders hun coöperatie Milcobel om hun melk te verwerken.

Als VRT-journalist ben ik dat onderwerp in de gaten blijven houden, soms met tussenpozen, soms op afstand, soms intensiever. In 2001 heb ik een Panoramareportage gemaakt over Argentinië. Dat land was toen net in een diepe crisis beland. Duizenden fabrieken gingen dicht. Heel wat arbeiders hadden daarop hun bedrijven bezet en een aantal hervatte de productie in zelfbeheer. Ik filmde onder andere een pastafabriekje en een metaalverwerkend bedrijf.

Ik volgde ook de evolutie van fairtrade. Het viel me op dat Zwitserland met kop en schouder boven alle andere Europese landen uitsteekt, wat het aandeel van fairtrade in de handel betreft. Lang geleden al bleken eerlijke bananen er tienmaal meer marktaandeel te hebben dan in het tweede best presterende land.

Logische vraag: hoe komt dat?

Het antwoord bleek snel gevonden. In Zwitserland is 70 procent van de distributiesector in handen van twee coöperaties, zeer grote bedrijven dus, niet bepaald wat je hier van ‘coöperatieve bedrijven’ verwacht. Ik besteed daar veel aandacht aan in het boek omdat het Coop en Migros lukt vanuit hun machtspositie qua productie en consumptie de economie werkelijk te verduurzamen.

Ook dat andere coöperatieve succes van het Spaans-Baskische Mondragon ken ik al ruim 10 jaar. Ik schreef er wel wat over, maar het plan om er te gaan filmen is, anders dan met Argentinië, nooit uitgevoerd geraakt. Met de zware economische crisis die zeker in Spanje heel zwaar toesloeg, stoot ik er opnieuw op. Blijkt dat de ruim 120 coöperaties die samen Mondragon vormen de crisis goed weten te doorstaan.

Is dat succes te vergelijken met het Zwitserse?

Neen, dat toont juist de diversiteit én de taaiheid aan van coöperaties. Mondragon is anders. Heel speciaal is dat het hier om werknemerscoöperaties gaat. De werknemers verschaffen zelf het kapitaal en zijn de baas. Er werd daar geen personeel afgedankt, de productie groeide weliswaar veel minder dan voorheen maar krimpte niet, in tegenstelling tot de rest van de Spaanse economie.

Eind vorig jaar heeft één grote coöperatie van Mondragon toch het faillissement moeten aanvragen, Fagor. Het verschil met Dexia of Ford Genk is frappant. Die sluiting is natuurlijk heel pijnlijk, maar het geheel stortte niet in elkaar als een kaartenhuisje. Integendeel, alle andere coöperaties zetten hun bestaan voort, namen tal van Fagor-werknemers over en hun gezamenlijke sociale zekerheidssysteem zorgt bijvoorbeeld voor de nodige vorming om elders terecht te kunnen.

In je boek zeg je dat dat niet alleen in Spanje zo was. Zowat overal deden coöperaties het veel beter dan klassieke bedrijven. Nogmaals, hoe verklaar je dat?

Als je alles op een rij zet, zitten de grote verschillen in die andere visie op economische bedrijvigheid – niet de financiële winst staat voorop – en in die andere structuur waarbij de coöperanten in de eerste plaats een sterke economische relatie hebben met hun bedrijf, en er bovenop de eigenaars van zijn.

Een misschien wat tegendraads voorbeeld uit Nederland van wat echt geen voorbeeldcoöperatie meer is, Rabobank ligt zwaar onder vuur van haar coöperanten. Tegelijk is er in Nederland maar één grootbank die niet met miljarden euro’s moest gered worden door de overheid, jawel, Rabobank.

Ja dus, er is soms veel en terechte kritiek op bepaalde coöperaties, maar verlies dan niet uit het oog dat zij het zelfs dan dikwijls beter doen dan klassieke bedrijven. Gemiddeld leven coöperaties zowat tweemaal langer dan andere bedrijven. In andere woorden, wie met hen zaken doet, riskeert gemiddeld de helft minder met een faillissement te worden geconfronteerd.

Hier hadden wij ooit ook zulke banken. In de lagere school had ik er zelfs een ‘spaarboekje’ bij. Die is ondertussen geprivatiseerd.

Inderdaad, het ALSK-spaarboekje, maar dat was wel een overheidsbank. Coöperatieve banken hadden we echter ook, Bacob, Cera, gegroeid uit de vroegere Raiffeissenbank. Maar Bacob is verzeild in Dexia en de dramatische afloop daarvan zullen we ons nog lang herinneren. Cera is opgenomen in KBC, dat eveneens dreigde te verongelukken in de financiële crisis en door de overheid gered moest worden. Gelukkig is KBC wel levensvatbaar gebleken en kan het de overheidsleningen terugbetalen, met een forse intrest zelfs.

Begin 2008, een half jaar voor het losbarsten van de financiële crisis, kon al wie wilde zien hoe slecht de privégrootbanken bezig waren. In een opinie op PALA.be en in De Standaard heb ik toen al gevraagd: waar zijn onze coöperatieve en overheidsbanken? Toen al en nog altijd ben ik ervan overtuigd dat zij de crisis zouden hebben doorstaan.

Vergeet trouwens niet dat enkel de grootbanken zijn gevallen, niet al die andere banken. We zouden het hele Fortis-debacle wellicht nooit hebben meegemaakt als ALSK nog had bestaan (nvdr: Fortis is de opvolger van de geprivatiseerde ASLK), evenmin de Dexia-ramp als Bacob en Gemeentekrediet nog hadden bestaan.

In ieder geval, vroeger had de samenleving veel meer mogelijkheden om de wereld van het geld – en dus de economie – te sturen in de maatschappelijk gewenste richting. De winstzucht van bankiers was ingekapseld, ze werkten in de eerste plaats voor de reële economie en werden weggehouden van buitenlandse avonturen en het blazen van financiële zeepbellen van honderden miljarden, waarvoor ze dan nog miljoenenbonussen durven vragen. Dat was zowel veiliger als nuttiger.

Kan je stellen dat met dergelijke bankenstructuur de crisis veel minder erg zou geweest zijn?

Absoluut. Je mag zelfs de hypothese hanteren dat de crisis er niet zou geweest zijn.

Als coöperaties het zo relatief goed deden tijdens de crisis, waarom lees je daar dan nauwelijks iets over in de media?

De economische berichtgeving in de media gaat daar grotendeels aan voorbij. Het verschijnt niet echt op de radar van economische redacties of van redacties tout court. Nochtans schat men dat er op de wereld driemaal meer mensen lid en dus aandeelhouder zijn van een coöperatie, dan dat er mensen zijn die beursgenoteerde aandelen bezitten. In financiële termen ligt de verhouding natuurlijk helemaal anders.

Wat zegt dat dan? Dat de aandacht vooral naar financiële macht gaat, veel minder naar mensen en hun reële economie. Anderzijds, zeker bij ons hebben veel coöperatieve bedrijven en de coöperatieve beweging niet de gewoonte om voortdurend naar buiten te komen, zelfs hun producten zijn dikwijls niet herkenbaar als ‘coöperatief’.

Veel van die coöperaties doen nauwelijks of geen moeite om zichzelf te promoten. Het ligt dus niet alleen aan de media?

Dat is zeker waar. Ze investeerden niet meteen sterk in communicatie- en media. Voor een deel is dat omdat ‘reclame maken voor jezelf’ niet als een waarde wordt gezien in deze bedrijven. Veel coöperaties tonen niet eens hun specifieke karakter omdat ze dat vanzelfsprekend vinden.

Je komt er trouwens niet altijd met de klassieke commerciële aanpak van marketing en communicatie. Je moet echt weten te vertellen wat die coöperaties belangrijk vinden, bijvoorbeeld lokale economie en werkgelegenheid bevorderen, samen ons geld inzetten voor de economie die we willen, sociale woningbouw, duurzaam voedsel uit lokale landbouw aanbieden, productie van hernieuwbare energie bij ons samen met energie besparen, noem maar op. Daar zijn bedrijven als Nestlé, Electrabel of BNP-Paribas totaal niet mee bezig.

Jammer toch dat coöperaties dat niet doen, voor zichzelf reclame maken.

Het is niet overal zo. In Canada staat op vrachtwagens in grote letters te lezen ‘CO-OP Member owned – Truly Canadian’. Maar ook bij ons hangt er verandering in de lucht. De overtuiging groeit dat de coöperatieve beweging van zich moet laat horen, omdat de coöperatieve aanpak heel geschikt is om tal van crises aan te pakken en we daar echt te weinig oog voor hebben.

Vandaag is dat zeker nodig om het verschil te beklemtonen tussen echte coöperaties en organisaties als Groenkracht die een loopje nemen met de coöperatieve gedachte. Anders dan bij Ecopower of Beauvent zijn de coöperanten daar niet de rechtstreekse eigenaars van de windmolens.

In heel de discussie over wie de wind mag oogsten – wind is bij uitstek een algemeen goed waarvan de winsten niet horen geprivatiseerd te worden maar aan iedereen moeten toekomen – hebben recent ook lokale overheden een standpunt ingenomen. Zo hebben de provincies Limburg en Oost-Vlaanderen beslist dat minstens 20 procent van de uitbating van windenergie naar de samenleving – onder andere coöperaties – moet gaan, tot groot ongenoegen van de grote spelers. In Wallonië is het zelfs 49,8 procent.

Waarom doet de overheid hier eigenlijk zo weinig om dat te stimuleren?

Eerst en vooral zijn er ideologische hinderpalen. Het neoliberale denken in vele hoofden dat fundamenteel enkel geld, inclusief een grote of zelfs extreem grote inkomensongelijkheid, een werkzame economische drijfveer zou zijn is nefast. De goede resultaten van coöperatieve bedrijven passen op geen enkele wijze in dat plaatje. Dat een meer coöperatieve economie er daarenboven in slaagt een gelijkere inkomensverdeling te realiseren, vloekt nog meer met het dominante denken.

Dat is net zo met het belang dat coöperaties hechten aan samenwerking waar meer mensen wel bij varen in plaats van onbegrensde concurrentie, die elke kans grijpt om mededingers uit te schakelen om zelf de hoogst mogelijke financiële winst in te pikken.

Daarnaast is het zo dat de bestaande wetgeving over coöperaties compleet verouderd is. Eigenlijk zou Groenkracht bijvoorbeeld nooit een erkenning als coöperatie mogen gekregen hebben. De overheid zou het onmogelijk moeten maken dat bedrijven zich een coöperatie kunnen noemen, wanneer ze niet beantwoorden aan de coöperatieve waarden. Dat coöperanten het zelf voor het zeggen hebben in hun coöperatie, is echt wel het absolute minimum.

Je bent hier al lang mee bezig. Wat wil je met je boek bereiken? De herwaardering van bestaande coöperaties of een nieuw publiek aanspreken?

Beide. We leven in boeiende tijden. Alles evolueert zeer snel. Het lijkt contradictorisch maar tegelijk is er ook veel inertie. Doordenken over de diepere oorzaken en problemen of langetermijndenken is er niet meer. Ik denk dan aan zaken zoals de kernuitstap of de energiebehoefte.

Ik ben er van overtuigd dat coöperaties dat wel doen en dat van hen een nieuwe dynamiek kan uitgaan. Coöperaties zijn wel degelijk een potentiële tegenmacht voor het financiële kapitalisme.

Tegenover jouw analyse zijn er stemmen die vinden dat coöperaties helemaal geen deel van de oplossing zijn, maar het slechte systeem in stand houden door het deels iets menselijker te maken. Er staat in je boek ook kritiek op de vakbonden. Die zouden de coöperatieve gedachte niet echt genegen zijn. Coöperaties waren toch ooit het ding van de vakbonden?

Dat van de vakbonden heb je echt verkeerd gelezen. Het is ook opletten voor verwarring met een citaat dat opdook in een kranteninterview, overigens deels van een voormalige vakbondsleider, en dat helemaal niet te vinden is in het boek. Wel komt in het boek een coöperatieve stem aan het woord uit Zwitserland, die heel kritisch is over de rol die vakbonden en politieke bewegingen in vele Europese landen hebben gespeeld in de neergang van hun coöperaties.

Het is toch maar best dat we zoeken waarom vele coöperaties uit de oude socialistische en christelijke werknemersbewegingen onderuit zijn gegaan? Die zoektocht is allerminst gelijk te stellen met gratuite kritiek op vakbonden. Het is evident dat grote en cruciale organisaties ook zwakke kanten kunnen hebben. Ik vind vakbonden echt te belangrijk, onder andere in het bewerkstellingen van de noodzakelijke verdeling van de welvaart en van het bewaken van de werknemersrechten overal, om er niet kritisch over te zijn.

Wat doen ze dan verkeerd?

Volgens mij hebben ze de voorbije decennia onterecht hun ambities om mee vorm te geven aan de economie – onder andere via coöperaties – in grote mate opgegeven.

Ze treden op tal van vlakken heel defensief op. Dat is begrijpelijk want er moet veel verdedigd worden dat vorige generaties hebben opgebouwd en dat ervoor zorgt dat onze economie en samenleving, zelfs in tijden van crisis, het inkomen en zelfs het goede leven van de meeste mensen blijven verzekeren.

Wat is er verkeerd aan om defensief te zijn als vakbond in tijden van sociale afbraak?

Niets. Het is gewoon niet volledig. Het komt er op aan ook in het offensief te gaan, bijvoorbeeld door coöperaties op te zetten en zo mee de democratische en sociaalecologische economie te bouwen die we nodig hebben. Ik kan alleen maar nuchter vaststellen dat het niet helpt te roepen dat het financieel kapitalisme faalt – wat trouwens ook geldt voor partijen, bewegingen, ngo’s, zelfs bedrijven – als je geen werk maakt van alternatieven.

Vergis je echter niet, vakbonden zijn groot genoeg om er alle fenomenen tegelijk te vinden, zowel verstarring als grote openheid en tal van nieuwe dynamieken. In het boek maken nogal wat Vlaamse vakbondsmensen kennis met Mondragon, een coöperatief fenomeen dat ze echt willen doorgronden. Wel, het is moeilijk om na die ervaring grotere voorstanders te vinden van nieuw coöperatief ondernemen, ook in Vlaanderen of België. Natuurlijk beseffen ze beter dan wie ook dat daar een andere vakbondswerking voor nodig zal zijn.

Trouwens, weet dat het ook een vakbond is die nu de grootste drijvende kracht is achter de organisaties die lid zijn van NewB, het project voor de effectieve oprichting van een nieuwe coöperatieve bank.

Een fundamentele kritiek blijft toch dat dit niet de utieme oplossing is, niet het ultieme alternatief voor het huidige systeem.

Voor een goed begrip, het is niet waar dat ik coöperaties zie als dé oplossing voor alle problemen. Ik zeg wel dat coöperatief ondernemen een cruciaal déél is van de oplossing, een deel dat zwaar wordt onderschat en waarover veel misverstanden bestaan.

Ik stel de tegenvraag. Hoe ga je een vreedzame transitie naar een sociale economie verwezenlijken waarbij geen massa’s mensen omkomen van honger en ontbering? In ieder geval niet met een door gok- en winstverslaving gedreven financieel bestel en met beursgenoteerde bedrijven?

We gaan toch evenmin alles terughalen naar overheidsbedrijven of nog eens een ruïneus staatskapitalisme uitproberen? Mag ik opmerken dat veel coöperaties al veel langer bestaan dan de Sovjet-Unie het heeft uitgehouden en dat ze veel meer mensen een degelijk leven hebben bezorgd.

Een verstandig observator kan niet anders dan vaststellen dat ook veel zelfstandigen en kmo’s heel gewaardeerde welvaart voortbrengen in plaats van financiële uitwassen en dat ook mutualiteiten, scholen, ziekenhuizen enzovoort, massaal nuttige economische diensten creëren.

Maar nogmaals, daarmee kom je nog altijd niet tot de definitieve uitweg uit dit losgeslagen economische systeem.

Dit is inderdaad onvoldoende om onze crises te overwinnen. Coöperaties gaan, elk op zich, inderdaad het systeem niet veranderen. Ze tonen echter wel degelijk aan dat een andere economie met andere productiewijzen mogelijk is. Eenmaal ze met velen zijn, groot en sterk, en samen een kritische grens bereiken, kan dat zonder twijfel leiden tot een omslag in de economische structuur.

Coop en Migros illustreren dat voor de distributiesector en de voedselproductie in Zwitserland. Desjardins doet dat voor het geld- en kredietwezen in Québec en Canada (nvdr: deze coöperatieve bank begon in 1915 in de Franstalige provincie Québec, heeft vandaag afdelingen in alle Canadese provincies en in de VS-deelstaat Florida). Over ik weet niet hoeveel jaren zijn Ecopower, Beauvent en nog veel meer energiecoöperaties in ons land misschien sterk genoeg om samen ons hele energiesysteem op coöperatieve en duurzame sporen te zetten.

Ja maar, het zijn en het blijven bedrijven. Met een andere logica weliswaar, maar op het einde van de dag moeten de rekeningen kloppen en moet er meer in de kassa zitten dan er uit ging, coöperatie of géén coöperatie.

Dat klopt, maar in een of andere vorm geldt dat toch voor elk economisch systeem. De fundamentele vragen met betrekking tot de economie zijn: wat produceren, hoe, en voor wie? Het ‘hoe’ herbergt het efficiëntie- en het ecologische vraagstuk. Marktwerking en verlies- en winstrekeningen behoren dan tot de instrumenten om het ‘hoe’ vraagstuk mee op te lossen. Schakel die (grotendeels) uit zoals in het staatskapitalisme, de inefficiënte en ecologische rampeconomie die je dan wacht, dat wil je echt niet meer meemaken.

Geef aan de andere kant de markt en financieel winststreven de bovenhand of zelfs de almacht, en we beleven de financiële, sociale, ecologische en zelfs politieke crises van vandaag. De transitie naar een sociale economie in de postindustriële maatschappij kan je niet sloganesk of met extremen aanpakken. Ik pleit ervoor om ons arsenaal aan instrumenten om de nodige welvaart en welzijn voort te brengen te verbreden en verrijken.

We schaden onszelf als we het potentieel van coöperaties niet of onvoldoende aanboren. Ze bewijzen in tal van gevallen en op vele plekken een deel van de oplossing te zijn, laten we ze dus alle kansen geven. Wie dat niet ziet zitten omdat coöperaties niet bij machte zouden zijn om het economisch systeem ten gronde te veranderen, levert ons de facto allemaal uit aan de economie van de verschroeide aarde. Dat is immers het wezen van onze huidige economie.

Net omdat onze huidige structuren – zeker op halflange termijn – op instorten staan, zou een golf van nieuwe coöperatieve bedrijven als geroepen komen om vanuit de samenleving een veel duurzamer coöperatieve economie in de plaats te kunnen schuiven van het falende financieel kapitalisme.

Zonder die alternatieven kunnen we straks alleen maar janken van onmacht. Vergeet tenslotte niet: de coöperatieve gedachte komt van onderuit, iedere coöperant is gelijkwaardig, en samen hebben ze de volledige zeggenschap. Kan je meer (r)evolutionair zijn dan met coöperaties om de economie echt te heroveren en ze zo om te bouwen dat we een goed bestaan kunnen verzekeren voor iedereen, zonder de planeet op te branden?

Artikel oorspronkelijk verschenen in DeWereldMorgen.be.